Интервью с Эваном Фейгенбаумом о ревизионизме и торговой войне США с КНР.
Китай и США застряли в ситуации торговой войны и балансируют на грани еще более масштабного обмена тарифами, который повредит обеим экономикам. Впрочем, конфликт между Вашингтоном и Пекином куда глубже торговли и вряд ли закончится с подписанием «торгового мира». О том, за что реально идет борьба, а также о неожиданных плюсах конфликта с США для Китая, обозреватель “Ъ” Михаил Коростиковпоговорил с вице-президентом Фонда Карнеги за международный мирЭваном Фейгенбаумом, бывшим высокопоставленным американским дипломатом, ответственным в разное время за Восточную, Южную и Центральную Азию в Госдепартаменте времен Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы.
«Китай — ревизионист, но стратегический ревизионист»
— Одна из наиболее известных ваших статей — о китайском ревизионизме. Россию тоже очень часто называют ревизионистской державой. Как полагаете, в чем разница между российским и китайским ревизионизмом?
— Главная разница в том, что российский ревизионизм никого особенно не волнует. У России нет никаких шансов реально изменить международную систему, на это просто нет ресурсов. Проблемы с Россией не системного, а геополитического свойства — в Венесуэле, Сирии и некоторых других местах, где у США есть интересы. С Китаем все по-другому, его действия направлены на изменение самой международной структуры, это более глубокие и важные процессы. В той статье я как раз писал, что мы некорректно обсуждаем вызов Китая, ревизионисты ли в Пекине или сторонники статус-кво. А если делаем вывод, что они ревизионисты, то сразу думаем, что они революционеры, стремящиеся уничтожить существующий порядок силой. Но это неверно, не надо делать из Китая пугало. Они занимаются тем, что я называю стратегическим ревизионизмом.
— Поясните, пожалуйста.
— Они во многом поддерживают статус-кво, но в определенных областях борются за его пересмотр. Китай очень сильно вложился в существующие институты, в том числе американские. Он — третий крупнейший акционер (японо-американского.— “Ъ”) Азиатского банка развития, который вообще-то конкурирует с его собственным Азиатским банком инфраструктурных инвестиций (АБИИ). Он активно использует механизм разрешения споров ВТО. Пекин не устраивают не институты, а продвигаемые американцами нормы поведения. И когда они не могут добиться своего через существующие структуры, они создают параллельные типа АБИИ. Есть ли здесь простор для соревнования с США? Конечно! Но точно не в той форме, в которой это сейчас видят в администрации Дональда Трампа.
— Это в какой?
— Вашингтон ведет себя так, как будто Китай — это СССР или нацистская Германия, которым нужно было противостоять по всем фронтам. Этот подход вообще не находит поддержки у большинства союзников Вашингтона, даже у ближайших союзников по G7. Это именно то, что я говорю в США: Китай — соперник, Китай — ревизионистская держава, но это стратегический ревизионизм, и ему нужно противопоставить такую же долгосрочную стратегию, а не прямую агрессию, как сейчас. Когда я говорю все это в Азии, все хлопают, когда я повторяю все то же самое в США, все угрюмо молчат.
— Верите ли вы, что торговая война между США и Китаем скоро закончится?
— Да, я думаю, что скоро мы увидим сделку. Я уверен, что это будет намного больше, чем просто закупка Пекином американских товаров еще на триллион долларов, чтобы выправить дефицит торговли. Это вообще не главный вопрос. Действительно важная вещь — доступ американских компаний на китайский рынок и структурные реформы в КНР. И когда соглашение будет заключено, будет три главных вопроса.
Во-первых, насколько умело Дональд Трамп сможет «продать» эту сделку внутри США. Потому что он неизбежно будет атакован со всех флангов. Демократы будут критиковать его просто потому, что ненавидят. Но еще потому, что, с их точки зрения, отношения с Китаем — это тот вопрос, где они могут отбить у Дональда Трампа потерянный в 2016 году электорат. Тех, кто пострадал от его торговой войны: фермеров, часть промышленников. Справа он будет атакован той частью республиканцев, которые будут разочарованы недостаточной жесткостью в отношении Пекина. Так что ему придется применить все свои умения, чтобы убедить их. И я бы не стал его недооценивать: он очень хорошо чувствует свой базовый электорат и реагирует на его чаяния.
Второе — очень интересно будет, как американская общественность воспримет тот факт, что с разрешением торговых противоречий экономическое противостояние США и Китая не закончится. Ведь это история не про торговлю, фундаментально она — про технологии, лидерство в передовых технологических областях типа связи пятого поколения, квантовых вычислениях, искусственном интеллекте и так далее. Если не принимать в расчет, что все эти технологии имеют и военное применение, даже в гражданском исполнении за право доминировать в этих секторах будет вестись жестокая борьба. Мой прогноз — после завершения торговой войны мы перейдем к технологической войне, и она будет куда более всеобъемлющей и сложной, чем то, что мы видим сейчас. Случай компании Huawei — лишь маленькая часть этого процесса. Мы будем бороться за все, начиная буквально с того, по чьим стандартам будет осуществляться связь нового поколения. Китай будет пытаться распространить свой стандарт по всему миру, США — всеми силами убеждать страны, что позволять китайским компаниям строить у себя инфраструктуру нельзя.
«Не понимаю, как США могут сдержать развитие Китая»
— Из того, что вы говорите, следует: китайцы правы, когда утверждают, что на самом деле США хотят не откорректировать баланс в торговле с Китаем, а просто сдержать его развитие, чтобы он не достиг уровня США.
— Это чушь. Какая страна за последние 35 лет развивалась быстрее и лучше, чем КНР? За этот период Китай совершенно преобразился, стал одной из ведущих мировых держав. И в этом ему все 35 лет помогали США, согласившиеся принять Пекин во все основные международные организации, стимулировавшие инвестиции в Китай, не запретившие своим компаниям передавать китайцам технологии. И это все при учете того, что в Вашингтоне с самого начала понимали, что помогают коммунистической диктатуре, управляемой партией ленинского типа.
— Это все случилось до Дональда Трампа и торговой войны.
— Я не понимаю, как можно сдержать развитие Китая. Это вторая экономика мира, у нее есть ядерное оружие, место в Совете Безопасности ООН, $3 трлн резервов и растущая армия. Я не вижу доказательств этого ни в одной сфере, кроме, может быть, технологий. Здесь ситуация немного другая, потому что существуют вопросы национальной безопасности. Если в наших странах-союзниках будет инфраструктура компании Huawei, мы не можем быть уверены в том, что вся чувствительная информация оттуда не попадает в Китай. Но это дорога с двусторонним движением. Я не думаю, что Пекин позволит американским фирмам получить доступ к своей критической инфраструктуре — электрическим сетям, атомным станциям. Не позволит — и именно из-за соображений национальной безопасности. Вот и мы ими руководствуемся.
Сказав все это, не могу не отметить, что, действительно, в области политики у нас накопилось очень много расхождений. У нас разные идеологии, разные модели управления, разные концепции международной безопасности, особенно в Восточной Азии. Так что в этой сфере конфронтация будет нарастать, по этому поводу существует двухпартийный консенсус. Но никто не будет пытаться «сдержать развитие» Китая.
— Хорошо, какая еще проблема встанет после завершения торговой войны?
— Третий важный вопрос: когда торговое соглашение все же будет заключено, как это повлияет на ситуацию в самом Китае, удастся ли как-то реформировать страну? Потому что ни для кого не секрет, что в последние годы скорость и глубина реформ в Китае были неудовлетворительны. В большинстве ключевых областей они стагнируют, перейти на новую модель экономического роста не удается. И как ни удивительно, я в этом контексте обнаружил внутри самого Китая определенную поддержку действиям Дональда Трампа. Многие люди полагают, что для перезапуска реформ в Китае понадобится некий внешний толчок, что, только столкнувшись с внешней угрозой, Пекин реально начнет менять жизнь в стране. Расширять пространство конкуренции между компаниями, делать равные правила игры для всех — иностранных и китайских — фирм, либерализовывать рынки капитала, открывать доступ для иностранцев в прежде закрытые сектора и так далее. Другими словами, повышать конкурентоспособность экономики.
— Но председатель КНР Си Цзиньпин явно пытается представить себя националистом, человеком, который возрождает мощь китайского народа. Как он сможет проводить реформы под нажимом США? Поймет ли его народ?
— Необязательно обрамлять это таким образом. Поверьте, если Си Цзиньпин захочет объяснить что-то народу, у него это получится. Для меня более важный вопрос — как далеко Си Цзиньпин готов пойти в реформировании страны. В 2013 году он обещал, что рыночные механизмы будут иметь решающую роль в распределении ресурсов, но почти все, что он делал с тех пор, говорит о том, что он скорее сторонник государственного доминирования в экономике.
— Почему вы так думаете?
— Лучшее доказательство тому — усиление в Китае госпредприятий. Индия, Франция, Малайзия, Норвегия и многие другие страны имеют госпредприятия. Главное — чтобы владение и управление ими были разведены, чтобы они управлялись по рыночным законам. Но в Китае менеджеров госпредприятий назначает организационный отдел ЦК Компартии, и не всегда на основании лишь их способностей. Другая проблема — надзор за менеджерами, который в рыночных условиях осуществляется наблюдательными советами. Китай хочет привлекать в госкомпании частный капитал, но если ты привлекаешь частные деньги, то должен дать людям возможность формировать наблюдательные советы из инвесторов. Однако в последние годы вместо укрепления наблюдательных советов мы видели укрепление партийных комитетов.
«Невозможно шахтеров сделать официантами»
— Как вы считаете, Си Цзиньпин не хочет или не может провести все эти реформы?
— Давайте предположим, что он этого хочет, но обстоятельства не располагали. В его защиту могу сказать, что все легкие реформы в Китае уже проведены, остались только трудные. Основная масса реформ была проведена в 1990-е годы при премьер-министре Чжу Жунцзи, но надо понимать, что тогда экономика Китая была $1 трлн, сейчас — $14 трлн, и это совсем другие реформы. В экономике такого размера любые изменения очень трудно сделать. Хороший пример — северо-восточный Китай, где правительство пытается закрыть гигантские старые заводы и сделать экономику более современной. Но невозможно вчерашних шахтеров сделать официантами и стюардами в гостиницах. Там просто нет этих рабочих мест — и не появится в ближайшее время. Зато они есть в других частях страны! Но чтобы организовать нормальный переток рабочей силы, нужно реформировать рынок труда, систему хукоу (прописки, которая сегодня серьезно ограничивает возможности китайцев по смене места жительства.— “Ъ”) и многое другое. Но существует очень большое противодействие миграционной реформе со стороны крупных городов, к которым уже присоединились города второго-третьего уровня, боящиеся массового наплыва людей из провинции.
— То есть вы считаете, что все-таки не может?
— Я просто объясняю, что это очень сложно — проводить реформы в Китае. Но есть и другое предположение: что Си Цзиньпин просто не особенно хочет. Он и его окружение контролируют страну и смотрят на экономику с точки зрения политического контроля. Посмотрите, как мало в последние годы банкротств госпредприятий, даже среди супернеэффективных госпредприятий местного значения. Банкротства можно пересчитать по пальцам. А эти предприятия не приносят никому пользы, не выполняют задач государства. Их нужно просто обанкротить и приватизировать. Но этого не происходит. Если Си Цзиньпин просто не любит рынок, он может использовать кризис в отношениях с США не для реформ, а для укрепления автаркии Китая. Вы хотите меньшей взаимозависимости двух стран? Отлично, я тоже, скажет он. Будем развивать внутреннее производство всего своими силами.
Автор: Михаил Коростиков
Источник: kommersant.ru
