Выстоит ли китайское экономическое чудо в торговой войне с США? Способен ли Пекин дать жесткий ответ на торговые пошлины Дональда Трампа? Расчетливые китайцы против наивных американцев? Китайская экономическая модель: велик ли запас прочности?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Джун Тофел Драйер, профессором университета Майами, в прошлом советником военно-морского министерства США; Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона и Виталием Козыревым, специалистом по Китаю, профессором Эндикот-колледжа в Бостоне.
События, последовавшие за неожиданным объявлением президента Трампа в понедельник о введении пошлин на весь китайский импорт в США, внешне несли все признаки начала серьезной торговой войны двух гигантов, войны с потенциальными неисчислимыми экономическими потерями. Когда вслед за демаршем Трампа Пекин почти моментально дал отчетливо понять, что он отвечает ослаблением своей валюты, Уолл-стрит без промедления отреагировал похожим на обвальное падением акций и крушением нефтяных цен. Еще бы: в воображении инвесторов замаячило падение доходов крупнейших компаний и неизбежная рецессия. Однако двумя днями позже страхи рассеялись, котировки акций поползли вверх. Одно из объяснений: при ближайшем рассмотрении выяснилось, что Китай, скорее всего, не сможет позволить себе ввязаться в ожесточенную торговую войну в США. Вторая по величие экономика мира в действительности может быть не столь уж здорова.
Прежде всего, почему дело дошло до введения президентом Трампом торговых пошлин?
– Президент Трамп давно утверждает, что китайская экономика паразитирует на американской экономике и он объявил о намерении положить этому конец, что, естественно, не нравится китайскому руководству, – говорит Джун Тофел Драйер. – Я считаю, что Китай действительно получил значительные преимущества в результате торговых отношений с Соединенными Штатами, пользуясь, я бы сказала, наивностью Вашингтона, который верил в тезис о том, что преуспевающий Китай – мирный Китай. Иными словами, США считали, что мы можем закрыть глаза на пренебрежение Пекином взятыми на себя обязательствами в области торговых отношений, поскольку в наших интересах превращение Китая в процветающую мирную страну, которая будет заинтересована в торговле, а не в конфликтах с соседями. Результат оказался иным, на этот счет сейчас есть единое мнение. Вопрос заключается в том, что противопоставить этому вызову, когда Китай превратился в крупную экономическую силу, готовую ответить США на равных и использовать свою экономику в качестве оружия? До сих пор, по разным причинам, у нас не было адекватной стратегии в отношении Китая. Президент Обама попросту не обращал на это внимания, хотя, конечно, на его президентство пришелся финансовый кризис 2008 года. Но утечка производства и рабочих мест в Китай дала сильный аргумент Дональду Трампу во время президентской кампании, и сейчас он выполняет свое предвыборное обещание. В китайском руководителе Си Цзиньпине Трамп получил сильного оппонента, который пытается дать мощный ответ.
– Что вы имеете в виду, говоря о незаконных китайских преимуществах в торговле с США?
– Китай искусственно занижает курс своей валюты, что делает многие американские товары в Китае очень дорогими, а китайский товар необоснованно дешевым на американских рынках. Китайцы переполняют демпинговым товаром мировые рынки. Напомню, что Китай является самым крупным объектом соответствующих претензий в рамках Всемирной торговой организации. Пекин продолжает субсидировать крупные государственные корпорации. Эти корпорации не несут ответственности перед своими акционерами, как американские корпорации. К этому нужно добавить полное неуважение прав интеллектуальной собственности и принудительную передачу технологий китайским фирмам в качестве условия для открытия заводов в Китае по производству какой-либо продукции, что означает, что китайские корпорации бесплатно получают эти технологии и начинают выпускать товары, которые конкурируют с американскими, голландскими, французскими и другими.
– Но разве эти самые корпорации не идут на подобные условия, рассчитывая на большую прибыль, что многие из них, кстати, и получили?
– Они действительно надеялись утвердиться на китайском рынке, в этом и заключается наивность американцев, столкнувшихся с совершенно незнакомой им психологией. Но в конечном итоге они оказываются в проигравших. Китайцы получили технологии, с их помощью они начали выпускать собственные товары, подрывая американских производителей, причем эти товары не только экспортируются с большой выгодой для китайских корпораций, но и продаются внутри страны.
– Любопытно, что сейчас американская пресса много пишет о проблемах китайской экономики. Если почитать последние статьи, создается впечатление, что экономическая ситуация в стране довольно шаткая. Что правительство финансирует разные инфраструктурные мегапроекты, чтобы поддерживать сносный экономический рост. Некоторые экономисты сомневаются в жизнеспособности китайского экономического чуда? Насколько реально это чудо?
– Это чудо реально, если посмотреть, какое число китайцев смогло вырваться из нищеты с момента начала реформ Дэн Сяопина. Но нет сомнений, что оно не базируется на твердом фундаменте. Взять хотя бы объем государственного и корпоративного долга, благодаря которому финансируются проекты не только в самом Китае, но и за рубежом. Китайские фирмы влезли в огромные долги для того, чтобы расширить свое присутствие за рубежом, и они, скорее всего, понесут потери в результате этих инвестиций, правда, пока непонятно сколь крупные. Они инвестировали огромные суммы в так называемый проект «Один пояс и один путь». И это инвестиции не в юанях, а в долларах, они могут проиграть очень много. К этому можно добавить пустующие новостройки во многих городах. Строительство жилья было одним из локомотивов экономического роста в Китае. Сейчас квартиры не раскупаются, застройщики не могут вернуть займы. Если говорить о будущем, я думаю, что пузырь китайского экономического чуда заметно сдуется. В стране растет и социальное напряжение. Образованный класс смотрит свысока на крестьянство. Крестьяне отвечают ему презрением. Добавьте к этому крайне неравномерное распределение доходов. Жители Гонконга и Синьцзяна публично демонстрируют свое недовольство и расплачиваются за это. Как долго эта система сохранит стабильность, я не знаю. Напомню, еще осенью 2017 года глава китайского центрального банка предупредил об опасности внезапного коллапса финансовой системы, если кредитный пузырь лопнет. Если об этом говорит руководитель центрального банка, то и у нас есть основания для подобных прогнозов.
– Интересно при этом, что, скажем, многие в России считают Китай вызывающим уважение образцом того, какой могла бы быть российская экономика, если бы Россия в свое время пошла, так сказать, правильным китайским путем.
– Я бы сказала, что все серьезные экономисты, с которыми я говорила, включая китайских специалистов, считают, что нынешняя модель нежизнеспособна и Китаю требуются серьезные реформы. Это очевидно и для китайского руководства. Та самая экспериментальная модель, о которой вы говорите, породила гигантскую коррупцию, неравное распределение доходов, непроизводительное использованию капитала, она тормозит развитие страны, но изменить ее не удается. Мы постоянно слышим о планах реструктуризации экономики, но ничего не происходит, – говорит Джюн Тофел Драйер.
– Виталий Козырев, в интерпретации профессора Драйер Китай не выглядит равным соперником Соединенным Штатам. Можно предположить, что Китай, в действительности, беззащитен перед американскими пошлинами?
– Когда разразился кризис 2008 года, затем долговой кризис в Европейском союзе в 2011 году, то Китай стал задумывается о возвращении к так называемой «новой нормальности», – говорит Виталий Козырев. – В том смысле, что китайская экономика не должна зависеть примерно наполовину от западных рынков, которые становятся достаточно волатильными, которые могут приносить риски, в том числе риски стабильности внутри Китая. Китай стал развивать активно с 2011-12 годов свой внутренний рынок. Китай объявил в 2013 году о создании евразийской, я бы сказал, общемировой идеи интеграции с надеждой на то, что Китай сможет каким-то образом компенсировать вероятную потерю рынка США и Западной Европы, переориентируясь на рынки Евразии, возможно, даже и Европы. Поэтому с точки зрения структурной, Китай в принципе более-менее готов к противостоянию, он только не был готов именно к такому быстрому, как снежный ком, ухудшению двусторонних торговых отношений с Соединенными Штатами. В 2018 году, когда президент Трамп начал угрожать торговыми пошлинами, ответ Китая был очень осторожным, все-таки с надеждой, что можно каким-то образом Америку задобрить и убедить ее в том, что не надо рисковать.
– Эти планы – мировой интеграции по планам Китая, глобальных шелковых путей – звучат грандиозно. Но если верить экспертам, в действительности китайская экономика выглядит далеко не блестяще, рост резко замедляется, экономическая модель себя исчерпала, долги огромные, реформы не проводятся. Насколько ощутимы, болезненны для Китая могут быть эти пошлины, вводимые Дональдом Трампом?
– Торговля с Соединенными Штатами составляет, если рассматривать 2018 год, меньше половины внешнеторгового оборота Китая. Сужение американского рынка может затронуть 600 миллиардов объема китайской внешней торговли, а это достаточно большая цифра. Другое дело, что китайская общая внешняя торговля переваливает за два триллиона, поэтому в принципе у них есть ресурсы, есть возможности перераспределения этих яиц по разным корзинам.
– Тем не менее, даже в контексте двух-трех триллионов шестьсот миллиардов экспорта, оказавшиеся под угрозой, могут быть очень ощутимы для Китая? Угроза реальная.
– Это серьезная сумма, поэтому это, конечно, для них вопрос и угроза их экономической безопасности номер один.
– Эрик Ширяев, как вы считаете, почему Дональд Трамп решил пойти на открытую торговую войну с Китаем?
– Консенсус существовал и до Трампа, он начал формироваться при Обаме, который выступал с осторожными заявлениями по поводу Китая, говорил о том, что вполне возможно какие-то последствия будут, – говорит Эрик Ширяев. – Потому что торговый баланс действительно не в пользу США, Америка покупает на 540 миллиардов долларов в год китайских товаров, продает только на 120-130 миллиардов. Но прежде всего непонятна ситуация. Огромный китайский потенциал, большие интересы американских корпораций, которые торгуют с Китаем и действуют там, отсутствие политической силы воли. Сейчас нашелся Трамп, который решил попробовать что-то сделать, мы как раз находимся в самом начале этой пробы.
– Поведение Китая, его торговые уловки американские политики, Конгресс критиковали, по меньшей мере, лет двадцать, но никто из предшественников Трампа не решался бросить вызов Пекину.
– Поэтому консенсус сейчас складывается в Вашингтоне очень интересный и удивительный между республиканцами и демократами. Не нужно забывать, что Трампу осталось полтора года в Белом доме до конца первого срока, может быть больше, если переизберется, а если нет, полтора года всего. Поэтому одна из тактик, одна из стратегий, которую преследует сейчас Китай, безусловно, посидеть и посмотреть, что будет дальше. Но, видимо, и в Китае понимают, что если придет к власти демократ, то и он, скорее всего, не изменит того курса, который Трамп сейчас взял. Его поддерживают из многих углов, уголков, на Капитолийском холме и в госучреждениях США. Очевидная опасность заключается в следующем: представим себе, тарифы устанавливаются, санкции устанавливаются, Китай удешевляет свою валюту, и в принципе цены импорта так высоко не сильно подскакивают. Вопрос в том, будут ли готовы американские покупатели в наших супермаркетах, которые покупают недорогие китайские продукты, готовы ли будут они платить пусть на 10-20 процентов больше? Для среднего класса это незначительно, для тех, у кого доходы ниже, может быть это укусит по их кредитным карточкам, по их кошелькам.
– Интересно, что первый удар китайцы нанесли по очевидной цели – американским сельскохозяйственным штатам, которые голосовали за Трампа. Китай прекращает импорт сои, пытаясь причинить боль американским фермерам. Но еще более интересно, что поддержка Трампа в этих штатах не ослабевает, если доверять опросам общественного мнения. И президент говорит о финансовой помощи фермерам.
– Почти на 6 миллиардов долларов ежегодно Китай закупает только наше зерно. Действительно фермеры могут ощутить спад. Но с другой стороны у нас исторически фермерские хозяйства в Америке поддерживались правительством, государством, налогоплательщиками. Дотации, гранты в таком случае будут. Перераспределение их урожая в другие страны, что уже происходит, Трамп говорит о выделении помощи фермерам. Поэтому я не думаю, что Вашингтон сидит и переживает, что будет дальше, планы готовы, я уверен, субсидии будут сделаны.
– Виталий Козырев, американские комментаторы, по крайней мере, те, кого цитируют ведущие газеты, говорят, что у Китая нет возможности нанести США равноценный ответный удар. Да, он может причинить боль, но при этом сам пострадает еще больше. Как вам видится, может Пекин ощутимо для США и безболезненно для себя ответить на вызов Трампа? Или у него только остается тактика точечных ударов: по американским фермерам, Айфону и так далее?
– Я считаю, что у Китая самое весомое оружие – это возможный сброс части американского госдолга, в который Китай инвестировал более триллиона долларов. В принципе за последние пять лет Китай сбросил процентов шесть своих инвестиций в американские государственные облигации. Для Китая это возможный какой-то ответ, хотя он может привести к девальвации доллара, соответственно, тот оставшийся объем долга будет девальвирован в долларовом исчислении и у Китая. Поэтому это обоюдоострое оружие. Действительно, как вы правильно сказали, пожалуй, только точечно ударять по «Боингу», например, или по тем штатам, которые занимаются производством в основном сельскохозяйственной продукции, снизить закупки нефтепродуктов из Соединенных Штатов, в частности, Аляска была здесь одним из основных поставщиков, может быть тем самым увеличивая, например, закупки в Канаде, или в России, или в Казахстане. Я не думаю, что у Китая есть на данный момент какая-то сложившаяся стратегия большого ответа, поскольку у китайцев позиция такая: нужно бороться, но не ломать. У них даже есть такое выражение: будем драться, но не будем ломать. Они настраиваются на борьбу, но всеобъемлющей линии, благодаря которой они могли бы отомстить или подорвать Соединенные Штаты, у них не наблюдается, мне так кажется.
– Хорошо, а если поставить вопрос драматичнее: может это противостояние с США, эта потенциальная торговая война дать начало если не крушению, то, как говорит моя собеседница, «сдуванию» так называемого китайского экономического чуда?
– Я бы согласился с такой постановкой вопроса. Есть признаки сдувания китайского экономического чуда. Отчасти по той причине, что сама парадигма и стратегия Соединенных Штатов изменились, да и Европейского союза, который стал ограничивать и экспорт высокотехнологичной продукции в Китай, и доступ китайских инвестиций на высокотехнологичные и стратегические различные отрасли в Европейском союзе. Поэтому я думаю, что Китай, его процветание последние 30 лет в основном базировалось, конечно, за счет тесного вплетения Китая в мировую экономику. Именно поэтому Си Цзиньпин в феврале или январе 2017 года выступил на Всемирном экономическом форуме в Давосе и стал защищать экономическую глобализацию, против протекционизма. Это действительно признаки того, что Китай озабочен нарастающими структурными проблемами. Скажем, на сегодняшний день Китай уже потерял около двух миллионов рабочих мест в промышленности с перспективой, что этот процесс будет нарастать. Темпы роста китайского ВВП потенциально могут снижаться ежегодно на 1,7 процента в результате этого реструктурирования и потери западных рынков. Поэтому для Китая это действительно существенная проблема. Я думаю, что это признаки этого самого сдувания.
– А согласны вы с тем, что китайцы в последние десятилетия умело манипулировали наивными американцами, получая почти даром то, что Америка нарабатывала, накапливала веками: технологии, знания, капитал?
– Это слово модное – манипулировал. Я думаю, что просто Китай, начиная с 80-х годов, очень хорошо изучил Соединенные Штаты. Порядка полумиллиона китайских студентов обучились в Соединенных Штатах, они изучили эту систему, они изучили законодательство. Они поняли, что это открытая экономика, они поняли, что можно пользоваться этими правилами игры в их пользу. Конечно, если человек не дурак, если у него есть идея, есть целеустремленность, есть легальная возможность это делать, он это будет делать. Поэтому это естественный продукт либерализации самого американского общества, самой американской экономики.
– Вы говорите «легально», но большие претензии к Китаю со стороны США как раз заключаются в том, что он заставляет американские фирмы раскрывать секреты и передавать технологии. Известно, что китайские автомобили являются клонами западных образцов.
– Я согласен, что это выкручивание рук, но никакая компания не была приставлена к стенке с дулом у виска, чтобы Китай заставлял ее выдавать свои секреты. У компании был выбор – либо идти туда, либо не идти, либо делиться, либо не делиться. Другое дело, что не было гарантий. Поскольку действительно легальная система, законодательная система и система контроля не работала в Китае, не работает так, как, скажем, на Тайване, то, естественно, что результатом такой передачи технологии являлась утечка. Когда я комментировал минуту назад, я имел в виду доступ китайских инвестиций в Соединенных Штатах, легальное создание компаний, легальное участие в различных проектах, долевое участие, где появляется доступ к технологиям. Сейчас как раз это встает как вопрос национальной безопасности. Как разделить тех настоящих, надежных инвесторов, которые способствуют развитию американской экономики, и тех, которые подаются соблазну и потихонечку приторговывают этими технологиями где-нибудь в Китае, начиная от книжного дела, копирайт и так далее, и кончая высокими технологиями? Это очень сложный вопрос. Потому, что если взять многие лаборатории в Соединенных Штатах, там работает огромное количество и натурализованных граждан США, бывших китайских граждан, и самих китайских граждан. Это результат открытости той же самой американской экономики, где лидеры Соединенных Штатов, начиная с 90-х годов надеялись, что открытостью американской экономики можно будет улучшить мир.
– Эрик Ширяев, вот об этом парадоксе говорит моя собеседница: дескать, открыли наивно объятия Китаю, а теперь не знаем, что делать с несостоявшимся другом, превращающимся на глазах в угрозу, но уже столь большим и мощным, что непонятно, как с ним вести дело.
– Среди политологов и экономистов, моих коллег, занимающихся теориями взаимоотношений международных, 20 лет назад, 15 лет назад была солидарность во мнении, что действительно технологические инновации, подъем среднего класса, открытость китайского общества, все это взаимосвязано, все это приведет к постепенному, но сравнительно быстрому преобразованию китайского общества. Китай станет ответственным вкладчиком в мировой успех, они вкладывают свои деньги, они участвуют в мировой экономике, они очень ответственны, и они очень благоразумно подходят к международным отношениям. Не получилось. Наверное, были первые признаки этого до прихода президента Си к власти. Еще 8 лет назад в 2011 год был подготовлен доклад американского правительства при Обаме, где утверждалось, что десятки миллиардов теряется ежегодно из-за кражи интеллектуальной собственности американцев в Китае. Опрос CNBC, бизнес-канала показал, что одна треть фирм опрошенных утверждает, что они были обокрадены за последние 10 лет. Это первый аспект. Второй – это, конечно, гонка вооружений. Получается, что Китай наращивает очень сильный, хорошо оснащенный военно-морской флот и авиацию. По многим показателям выход из Договора о ракетах средней и дальней дальности между США и Россией Вашингтон тем мотивировал, что все-таки нужно подключать Китай к возможному ограничению наступательных вооружений.
– Виталий Козырев, представим, что пойдет сейчас Трамп туда, куда бы не пошел традиционный американский президент и вопреки опасениям советников, действительно начнет затяжную торговую войну с Китаем. Представляет такое противостояние угрозу режиму Си Цзиньпина, ведь, как говорят, Пекин крайне беспокоит перспектива социальной нестабильности?
– Я считаю, что это представляет реальную опасность власти, системе, режиму Си Цзиньпина именно потому, что пока что китайское благополучие наполовину зависит от западных рынков. В этом смысле многие аналитики на Западе, в других странах считают, что Трамп, конечно, может быть блефует, но он знает цену, которую Китай может быть даже и не будет готов заплатить за полномасштабную войну такого типа с Соединенными Штатами.
– Вы ожидаете, что Пекин все-таки отступит первым?
– Китай был мастером компромиссов. Поэтому я ожидаю, что все-таки не будет такого клинча двух воюющих сверхдержав, будет найден какой-то компромисс. Компромисс ищется постоянно.
– Я прочитал, что Си начинает готовит население к затягиванию поясов, начав давить на патриотизм, дескать, мы должны выстоять под давлением Америки. Интересно, что инструментарий тот же, что у российских властей.
– Для Китая предпочтение, конечно, как и для России – это сохранять благоприятные отношения с Соединенными Штатами, поскольку это огромная экономика, от этого зависят рынки, от этого зависят фондовые рынки, биржи и так далее. Но внутри страны для своей собственной легитимности партия должна выглядеть сильной. Поэтому идут призывы патриотические, что, ребята, давайте будем ожидать и будем готовиться к долгому противостоянию с Соединенными Штатами. Так же, как и Россия.
– Но трудно предположить, что китайцы будут уничтожать импортные продукты или ради гордости затруднять себе жизнь, вводя санкции против Соединенных Штатов, которые для них самих больнее, чем для их противников?
– Да, это они не объявляют. Я думаю, что это больше театрализованное свойство российских элит, которые могут ради такой пиар-кампании смешать с мусором тонны сыра, который приходит каким-то образом из Европы. Китайцы более прагматичны в этом плане, не настолько театрализованы, чтобы устраивать такое для своего народа.
– Эрик Ширяев, как вы считаете, появляется сейчас угроза для режима Си Цзинпина, если вспомнить что эта торговая война начинается на фоне беспорядков и непрекращающейся нестабильности в Гонконге? Ведь Пекин даже пригрозил вводом войск на эту территорию в качестве крайне меры?
– Два фактора сейчас играют роль. Один общий, второй специальный, специфический. Первый как мы знаем, капитализм прошел через кучу кризисов, цикличность: вырастал, поднимался, снова падал, снова вырастал, снова поднимался окрепшим. Философские суждения о капитализме понятны. Китай создал новую модель, которая может быть даже их модель, сингапурский, южнокорейский вариант капитализма. Она еще не проверена. Может быть, была проверка во время мирового финансового кризиса, но это был кризис западный, пришел на Восток. Китайская экономика еще не прошла этого периода испытания большим, фундаментальным кризисом. Если они пройдут успешно через этот кризис, они укрепятся, если нет, мы увидим коллапс, увидит разброд и шатание, увидим внутриполитическую борьбу, смену руководства. Второй фактор – это события в Гонконге, конечно. От простых требований изменения закона и отзыва закона требования сегодня гораздо протестующие перешли к более серьезным требованиям. Население всеохватывающе протестует против уже политической системы, которая там сложилась. Если Пекин решит мирно это – это будет одна сторона решения. Две пресс-конференции, которые они дали по поводу событий в Гонконге – это беспрецедентно, раньше об этом молчали, теперь разговаривают, общаются. Но если они будут решать с помощью силы, если Китайская народная армия там будет находиться – это ударит сильно по китайской мягкой силе так называемой, это будет сильный удар по престижу. Даже те, кто симпатизирует Китаю, фирмы, финансовые корпорации будут пересматривать отношение к Китаю. Это, безусловно, власти Китая понимают хорошо. Нужно Китаю пройти через какой-то кризис, показать миру и самим себе, что они могут его преодолеть. Второй вопрос с Гонконгом сейчас стоит очень остро.
– Виталий, вопрос чисто гипотетический. Но все-таки, кто одержит верх или победит дружба?
– Я думаю, что у Соединенных Штатов достаточно потенциала и экономического, и политического, и технологического, чтобы взять верхнюю планку.
– Эрик Ширяев, ну а последует китайцы, скажем, рекомендациям российских комментаторов и сбросят американские гособлигации, чтобы потрясти американскую финансовую систему?
– Пока у федерального резерва есть значительно средств и способов, в отличие от европейских банков, чтобы поддержать американскую экономику финансово, по крайней мере, год-полтора. Поэтому пока Америка более-менее неуязвима в этом.
– То есть американский доллар неуязвим для китайцев?
– Конечно, огромные резервы, которые Китай имеет в долларах, они потихонечку от них избавляются. Но они не могут доллар обвалить, они не будут пытаться. Поймите сами – пенсии китайские, зарплаты, сбережения находятся в долларах, большие сбережения. Поэтому это страны настолько уже зависимы друг от друга, что необходимо находить компромисс какой-то. Пока у Америки больше козырей, чем у Китая.
Источник: Радио Свобода
